Sollte man jetzt Goldreserven versilbern? (Episode 46)

00:00:07: Herzlich willkommen zu Klänzende Perspektiven, dem Podcast von ProAurom.

00:00:12: Wir sprechen heute über eine Debatte die zuletzt für viel Aufmerksamkeit gesorgt hat.

00:00:17: soll Deutschland einen Teil seiner Goldreserven

00:00:21: verkaufen

00:00:22: war die Frage.

00:00:23: Ich bin Benjamin Summa, Leiter Kommunikation bei proaurum.

00:00:27: wie immer ist auch Alexander Könemit dabei unser Vertriebsleiter.

00:00:31: Hallo liebe Zuhörer.

00:00:32: Deutschlands Goldreserven sind durch den starken Goldpreisanstieg inzwischen rund vierhundertvierzig Milliarden Euro wert.

00:00:39: Vor diesem Hintergrund haben zuletzt einige Ökonomen darunter DIW-Präsident Marcel Fratscher vorgeschlagen, zumindest einen Teil dieser Reserven zu verkaufen um Investitionen und wirtschaftliche Entlastungen zu finanzieren.

00:00:54: Kritiker wiederum warnen davor, dass Gold für Zentralbanken eben kein gewöhnlicher Vermögenswert ist, sondern ein strategischer Vertrauensanker des Finanzsystems.

00:01:04: Und genau darüber wollen wir heute sprechen – welche Rolle spielen Goldreserven noch?

00:01:09: Warum kaufen viele Zentralbanken weltweit massiv gold hinzu und weshalb wird die Diskussion über deutsche Goldverkäufe gerade jetzt so emotional geführt!

00:01:21: Alex, vielleicht beginnen wir ganz grundsätzlich.

00:01:24: Deutschland besitzt mit rund three-tausend dreihundertfünfzig Tonnen die zweitgrößten Goldreserven der Welt nach den USA natürlich.

00:01:31: Warum halten Staaten überhaupt solche gigantischen Goldbestände?

00:01:36: Ja hallo Benni ich freue mich sehr auf die heutige Folge und zu Beginn der heutigen Folge eine Frage an dich kennst du die Allianz Arena in München?

00:01:46: Ja, fahre ich zweimal im Monat vorbei.

00:01:49: Das habe ich mir fast gedacht!

00:01:51: Ich glaube jeder unserer Zuhörer kennt die Allianz Arena das zu Hause des Rekordmeisters FC Bayern München.

00:01:58: und absolut irre Zahl, die ich jetzt für dich habe wenn wir uns vorstellen dass man für diese drei tausend dreihundertfünfzig Tonnen Gold, die du gerade genannt hast umgerechnet eight hundred six und vierzig mal die Allianz Arena in München bauen könnte.

00:02:17: Verrückt, oder?

00:02:18: Das ist verrückt!

00:02:19: Die in Elversberg könnten wahrscheinlich eine gebrauchen jetzt in der Bundesliga aber achthundert sechsundvierzig

00:02:24: wow Genau, mit eighthundert sechsund vierzig Allianz-Arehen in München oder in Deutschland kämen wir natürlich auch nicht wirklich weiter.

00:02:31: Aber ich fand diese Zahl so irre!

00:02:34: Ich muss dazu sagen, ich habe da die Baukosten von vormals dreihundertvierzig Millionen Euro auf den heutigen Wert auch schon inflationsbereinigt und es zeigt eigentlich was für ein irrer Goldschatz bei der Bundesbank.

00:02:48: schlummert.

00:02:48: und jetzt kommt aber stichwort bau.

00:02:52: von acht hundert sechsten vierzig allianz erreden das große.

00:02:55: aber dieses gold ist natürlich nicht dafür gedacht solche projekte zu finanzieren sondern gold erfüllt für zentralbanken eine ganz besondere rolle.

00:03:06: es ist nämlich weit mehr als einfach nur ein rohstoff oder ein investment oder eben dieses sprichwörtliche Sparbuchen-Anführungsstrichen über das nach Belieben verfügt werden kann, sondern Gold dient den Zentralbanken als strategische Währungsreserve und somit als Vertrauensanker und als Absicherung gegen Krisen und extreme Marktverwerfung.

00:03:30: Und ein ganz entscheidender Punkt bei diesen Funktionen ist goldbesitz nämlich kein Gegenparteirisiko Also bei Staatsanleihen oder klassischen Währungsreserven, die Zentralbanken auch halten oder in der Mehrheit der Bilanzummer halten hängt der Wert nämlich immer auch von der Stabilität des jeweiligen Schuldners oder Währungssystems ab.

00:03:53: Also kann mir der entsprechende Staatsschuldner sein Zahlungsversprechen auch wirklich einlösen?

00:04:01: Das ist eben die Frage.

00:04:03: und Gold ist ein physischer Vermögenswert, ohne emittenten Risiko.

00:04:09: Und das macht ihn so wichtig.

00:04:11: in den Zentralbankbilanzen und gerade in den aktuellen Zeiten mit hoher Staatsverschuldung, geopolitischen Spannungen und daraus folgend wachsender Unsicherheit in vielen Dimensionen gewinnt dieser Aspekt natürlich wieder stark an Bedeutung.

00:04:27: Viele Zentralbanken stellen sich daher zunehmend die Frage wie stabil bestimmte Währung oder Staatsanleihen langfristig tatsächlich noch sind.

00:04:36: und Gold nimmt dabei eben die Sonderrolle ein, weil es weltweit akzeptiert ist.

00:04:42: Und nicht direkt von politischen Entscheidungen oder der Stabilität einzelner Staaten- oder Währungsräume abhängt.

00:04:49: Genau deshalb spielt eben Gold für Notenbanken seit Jahrzehnten eine so wichtige Rolle.

00:04:55: Während in Europa zuletzt über mögliche Verkäufe diskutiert wurde – Klammer auf!

00:05:00: Man muss sagen sie wurden medial diskutiert also das hat man von Zentralbänkern nicht gehört, denn da ist es so eben weltweit aber auch in Europa.

00:05:09: Da bauen viele Staaten ihre Bestände aktuell sogar weiter aus also China, Indien, Polen oder auch die Türkei sei da genannt und das zeigt sehr deutlich dass Gold international weiterhin als strategisch wichtiger Sicherheitsanker in der Notenbankbilanz betrachtet wird.

00:05:28: Ganz wichtige Informationen!

00:05:31: Vielleicht kurz ein Blick auf Deutschland selbst, wo lagern überhaupt unsere deutschen Goldreserven?

00:05:37: Ja.

00:05:38: Die lagern heute zu gut fünfzig Prozent in Frankfurt im eigenen Land zur rund siebenunddreißig Prozent in New York und zu knapp dreizehn Prozent in London.

00:05:50: Und historisch hängt das ja vor allem mit dem Kalten Krieg zusammen.

00:05:53: unter damaligen internationalen Währungsordnung zwischen In den letzten Jahren hat die Bundesbank bereits eine größere Menge Gold nach Frankfurt zurückgeholt.

00:06:06: Spannend ist jetzt vor allem die aktuelle Diskussion, Marcel Fratscher argumentiert hier sinngemäß wenn der Goldpreis massiv gestiegen ist ja dann sei es doch kaufmännisch geradezu vernünftig zumindest ein Teil dieser Gewinne abzuschöpfen zu realisieren und einen Verkaufen etwa einem Viertel der Reserven könnt ihr rechnerisch mehr als hundert Milliarden Euro erlösen ohne neue Schulden, ohne zusätzliche Belastungen der Bürger.

00:06:35: Wichtig ist dabei allerdings diese Goldreserven sind ja keine normale Haushaltsreserve des Bundes auf die jederzeit zurückgreifen kann sondern Teil der Währungsreserben der Deutschen Bundesbank.

00:06:50: Auf der anderen Seite ist der Marcel Fratscher ja nicht irgendjemand in Deutschland.

00:06:54: Das ist ein Wirtschaftsfachmann und deswegen sollte man sich dieser Diskussion auch ganz objektiv stellen, weil natürlich kann man die Frage stellen wenn Gold niemals verkauft werden darf welchen praktischen Nutzen hat es dann überhaupt?

00:07:13: Ja ich sehe das wie du Benni, man kann solche... Einwürfe oder Ideen immer diskutieren, aber genau das was du sagst ist ja der Punkt an dem auch die Meinungen auseinander gehen.

00:07:26: Also ich sage mal Herr Fratscher hat ja auch von anderen Wirtschaftsweisen und Experten dann relativ direkt auch Kontra bekommen weil ich sehe es am Ende genauso man muss hier einfach unterscheiden zwischen vielleicht einem klassischen Investment Portfolio was man so als Privatkunde kennt und eben der Bilanz einer Zentralbank.

00:07:46: denn Für einen privaten Investor, da kann es ja durchaus sinnvoll oder sogar geboten sein Gewinne mal auch mitzunehmen.

00:07:53: Oder Vermögenswerte umzuschichten wir haben dieses sogenannte Rebalancing Ja auch in einem der vorigen Podcasts schonmal angesprochen.

00:08:00: und ein privater Investor Der darf natürlich auch Teile seines Vermögen für Konsum aufwenden wenn er das möchte oder wenn er glaubt dass er nach diesem Konsum des gesparten Geldes immer noch genug Absicherungen beziehungsweise Ersparnisse hat.

00:08:19: Da muss man aber ganz klar sagen, eine Zentralbank verfolgt da einfach andere Ziele.

00:08:25: denn dort geht es nicht primär um Rendite oder die genannten Konsumausgaben also das wäre eben die Verwendung für den Bund an der Stelle sondern es geht um Stabilität Vertrauen und Krisenvorsorge.

00:08:41: Alles drei glaube ich auch Worte, die viele unserer Zuhörer mit einem Goldinvestment am Ende verbinden.

00:08:47: Denn es ist so der hohe Goldpreis, der bedeutet nicht automatisch frei verfügbares Geld.

00:08:55: Denn die stillen Reserven auf Gold stärken natürlich gleichzeitig die Bilanz der Bundesbank und damit auch die Stabilität und Glaubwürdigkeit.

00:09:05: Und vielleicht Ja genau das der entscheidende Gedanke gerade weil gold normalerweise nicht verkauft wird erfüllt es eben auch diese.

00:09:15: Vertrauensfunktion ist es gewissermaßen die strategische Reserve für Szenarien in den vertrauen in Währung Staatsanleihen oder auch Finanzsystem im Allgemeinen selbst unter Druck geraten könnte oder schon unter Druckeraten.

00:09:29: und in der aktuellen Situation Ja, viele Zentralbanken gerade aus den sogenannten Schwellenländern ihre Reserven aufstocken.

00:09:38: Da wäre es natürlich ein fatales Signal der Schwäche muss man sagen wenn Deutschland umgekehrt Reserben veräußern würde.

00:09:46: und der positive Effekt, den sich Herr Fratscher dann erhofft, der könnte ganz schnell zum Bummerrang werden, wenn nämlich umgekehrt auch die Refinanzierung der enorm deutschen Staatsschuld teurer würde, dann hätten wir nämlich genau die Belastung der zukünftigen Generationen oder durch die Idee des Verkaufs vermieden werden sollen.

00:10:16: Tatsächlich fragen, warum hält eine moderne Zentralbank überhaupt noch riesige Goldbestände die ja keine Zinsen oder laufenden Erträge abwerfen?

00:10:25: Viele andere Vermögenswerte der Bundesbank funktionieren schließlich ganz anders.

00:10:29: Staatsanleihen oder Forderungen innerhalb des Eurosystems.

00:10:32: und genau deshalb stellt sich wieder verstärkt die Frage welche besondere Funktion erfüllt gold eigentlich noch innerhalb einer modernen Zentralbankbilanz?

00:10:45: Alex

00:10:45: Ja welche Rolle also?

00:10:47: das ist eigentlich auch genau der entscheidende Punkt.

00:10:49: den Kritiker eines Goldkaufs da auch argumentieren, dass nämlich Gold innerhalb der Bundesbank Bilanz gerade jetzt eine besondere Stabilitätsfunktion erfüllt.

00:11:00: Denn viele andere Vermögenswerte der Notenbank die hängen letztendlich vom Funktionieren des Finanzsystemes der Eurozone oder der Zahlungsfähigkeit von anderen Staaten ab.

00:11:12: Ja, und auch wenn es manche nicht hören wollen oder vielleicht auch nicht mehr hören können.

00:11:16: Die Situation ist heute eine fundamental andere als noch für zwanzig oder fünfzwanzig Jahren.

00:11:22: also wir haben das in den letzten folgen ja schon oft thematisiert.

00:11:26: daher zähle ich dass jetzt alles nicht mehr on detail auf.

00:11:30: aber man muss sagen Es gilt einfach Insbesondere da Gold ein physischer Vermögenswert ist, ist er eben ohne das Gegenpartei oder Ausfallrisiko.

00:11:43: Sein Wert hängt nämlich nicht direkt davon ab ob ein Staat zahlungsfähig ist oder bleibt oder auch ob das Währungssystem stabil funktioniert.

00:11:53: und genau aus diesem Grund sehen viele Zentralbanken in modernen Zeiten wie heute dass etwas Antiquierte Gold, wenn ich es mal so nennen darf.

00:12:05: Was ich selber gar nicht so sehe aber du hattest ja so angesprochen eben als eine Art strategische Absicherung für extreme Krisensituationen also für Szenarien in denen Vertrauen in Währungen Staatsanleihen oder Finanzmärkte selbst enorm unter Druck geraten können.

00:12:24: Du hast es vorhin auch schon mal kurz in einem Satz angesprochen.

00:12:27: Länder wie China, Indien, Polen die Türkei oder auch Tschechien haben ihre Goldbestände in den vergangenen Jahren teils deutlich erhöht und tun sie immer noch.

00:12:35: In den Jahren zwanzig zweiundzwanzig, dreiundzwannzig und vierundzwanzig kauften Zentralbanken jeweils mehr als tausend Tonnen Gold pro Jahr.

00:12:45: Auch zwanzich fünfundzwansicht lag die Nachfrage mit rund achthundertsechzig Tonnen weiterhin deutlich über dem langfristigen Durchschnitt.

00:12:54: Ja, auch hier muss man ja das Fazit ziehen.

00:12:57: Offenbar wird Gold international eher strategisch aufgewertet und nicht abgebaut aufgrund der Kursgewinne.

00:13:06: Ja absolut also.

00:13:08: es sind ja mehrere Allianz-Arehen die sich da Jahr für Jahr in die Bilanzen gelegt werden wenn ich das Beispiel vom Beginn mal wieder aufgreifen darf.

00:13:16: aber genau dahinter stehen eben mehrere gleichzeitig stattfindende Entwicklungen.

00:13:22: zum einen beobachten viele Staaten oder eher ehrlicherweise eher deren Notenbanken die stark steigende globale Verschuldung sehr, sehr genau.

00:13:33: Und zum anderen hat eben zum Beispiel das Einfrieren der russischen Divisen-Reserven im Jahr zwanzig zweiundzwanzig vielen Ländern gezeigt dass klassische Währungsreserven eben geopolitisch angreifbar sein können.

00:13:49: Ja und wenn Währungen dann in dieser Form politisch werden, stellen sich eben viele Investoren gerade die aus dem staatlichen oder halbstaatlichen Lager kommen genau die Frage

00:14:00: ob

00:14:01: diese Währung für sie überhaupt verlässlich bleiben.

00:14:04: Und Gold dagegen ist politisch neutral weltweit akzeptiert und vor allem physisch verfügbar.

00:14:11: Gerade auch Staaten außerhalb des westlichen Bündnissystems wollen deshalb unabhängiger vom Dollar werden diversifizieren und das gilt dann gewissermaßen für oder aus deren Sicht als erhöhte Risikoforsorge.

00:14:28: Ja, genau deshalb wirkt die aktuelle Debatte in Deutschland auf viele internationale Beobachter fast paradox.

00:14:35: Während nämlich zahlreiche Staaten Gold als strategische Absicherung ausbauen diskutiert Deutschland plötzlich über Verkäufe

00:14:43: wobei es ja

00:14:44: nicht Deutschland in Gänze ist sondern eben einzelne Personen beziehungsweise Akteure.

00:14:50: Und du hörst aber auch schon an meinen Äußerungen.

00:14:52: nachvollziehen, kann ich die Diskussion nicht und ich kann es auch nicht nachvollziehend dass dieses Fass mit jedem neuen Rekordfuhr immer wieder neu aufgemacht wird.

00:15:03: Und auch historisch gibt es ja Beispiele, die in dieser Debatte immer wieder genannt werden.

00:15:09: Besonders häufig fällt da der Begriff Brown's Bottom – also die Goldverkäufe Großbritanniens Ende des neunzehnundneinziger Jahre unter dem damaligen Finanzminister Gordon Brown.

00:15:22: In der Folge wäre er wahrscheinlich froh gewesen und rechtzeitig davor gewarnt worden oder?

00:15:28: Ja absolut also das was du nennst in den Verkauf bedeutender Anteile der Goldreserven, der britischen Notenbank durch eben jeden Gordon Brown.

00:15:36: Das ist nämlich heute tatsächlich eines der bekanntesten Negativbeispiele.

00:15:42: Also der Arme Gordon Brown hat ja wirklich kein glücklichen Track record.

00:15:46: Das muss man schon festhalten und umso wichtiger ist es dass wir uns solche Dinge vielleicht auch mal genau anschauen denn was war nämlich passiert?

00:15:55: Großbritannien hatte damals große Teile seiner Goldreserven zu, aus heutiger Sicht historisch niedrigen Preisen verkauft.

00:16:03: Kurz nämlich bevor eben Anfang der zweitausender Jahre diese jahrzehntelange Gold-Relly begannen und im Nachhinein wird dieser Schritt deshalb vielfach als großer großer strategischer Fehler bewertet Und genau solche Erfahrungen erklären natürlich auch warum Zentralbanken normalerweise sehr, sehr vorsichtig mit Goldverkäufen umgehen.

00:16:27: Denn Goldreserven sind eben keine kurzfristige Handelsware oder Haushaltsreserve sondern eher eine Absicherung für ganz, ganz extreme Krisensituationen.

00:16:40: und wenn man jetzt all diese Punkte die wir angesprochen haben zusammenführt dann zeigt sich aus meiner Sicht ja ein grundlegender Konflikt.

00:16:47: auf der einen Seite steht die Idee hohe Goldbewertungen aktiv zur Finanzierung aktueller Probleme zu nutzen.

00:16:54: Auf der anderen Seite steht die Frage, welche Rolle gold langfristig für Stabilität, Vertrauen und Krisenvorsorge spielt?

00:17:04: Oder anders formuliert geht es beim Gold der Bundesbank eher um kurzfristige Haushaltslogik oder um langfristige monetäre Stabilitäts-?

00:17:15: Ja, letztlich stehen sich eben hier diese zwei sehr unterschiedlichen Sichtweisen auf Gold gegenüber.

00:17:21: Möchte nochmal betonen dass die zweite, die du gerade genannt hast also die langfristige monetäre Stabilität zumindest noch Die Mehrheitsmeinung ist auch in der deutschen Notenbank.

00:17:34: das hat Herr Nagel ja auch nochmal klar gemacht.

00:17:38: Die andere betrachtet gold natürlich dann irgendwie stärker als Vermögenswert innerhalb eines staatlichen Portfolios, da kann ich nur sagen das ist am Ende deutlich komplexer und vor allem auch juristisch falsch weil das Gold der Bundesbank es eben nicht verfügungsmasse des Staates oder des Bundes.

00:18:00: Und deswegen gehe ich auch eher mit der Konstellation dass man tatsächlich gold als strategische Reserve für ganz ganz extreme Krisensituationen also wo wirklich das Vertrauen in Währung, Staatsanleihen oder auch ganze Finanzsysteme erschüttert wird nutzen bzw.

00:18:20: sehen sollte.

00:18:21: und wir müssen ja konstatieren wenn wir uns die weltweite Lage anschauen es ist ja schon interessant dass die Mehrheit der Zentralbanken weltweit aktuell eher eben genau dieser zweiten Sichtweise folge und sagen nein gold brauchen wir gerade in den heutigen Zeiten.

00:18:41: Alex,

00:18:41: am Schluss

00:18:42: noch eine Frage an den Vertriebsleiter von Broaum.

00:18:45: Du hast ja das Ohr.

00:18:46: auch immer bei den Privatanlegern trifft viele berätzt auch wenn selbst Zentralbanken ihre Goldreserven halten oder sogar weiter ausbauen?

00:18:59: Ja was?

00:19:00: welche Botschaft kann man denn daraus ziehen?

00:19:04: aus der Sicht von Privat Anlegern?

00:19:07: Ja, also ich denke die aktuelle Debatte zeigt da vor allem das Gold weltweit weiterhin als langfristiger Stabilitätsanker betrachtet wird und dass Vertrauen von ja so großen und wichtigen Akteuren.

00:19:19: Also wir reden hier von den Notenbanken der Welt einfach uneingeschränkt genießt und meine Sichtweise ist darauf ganz klar.

00:19:26: eine bessere Bestätigung warum gold in jedes Portfolio gehört kann es ja eigentlich gar nicht geben.

00:19:32: und natürlich ersetzt gold keine breite Vermögensstruktur beziehungsweise auch ordentliche Streuung seiner Geldanlage, das muss man ganz klar sagen.

00:19:42: Auch eine Zentralbankbilanz die zu hundert Prozent aus Gold bestehen würde, würde ja am Ende nicht funktionieren.

00:19:49: aber es ist eben ein sehr wichtiger wenn ich sogar der wichtigste Baustein zur langfristigen Absicherung und Risikodiversifikation gerade in Phasen von hoher Unsicherheit steigender Staatsverschuldung und eben der genannten geopolitischen Risik.

00:20:06: Und genau deswegen setzen eben ja nicht nur Privatanläger, sondern auch Staaten- und Zentralbanken seit Jahrzehnten auf physisches Gold.

00:20:14: Ja total!

00:20:16: Die Diskussion über Deutschlands Goldreserven zeigt aus meiner Sicht ganz deutlich gold ist weit mehr als nur ein Rohstoff oder ein Investment.

00:20:25: es geht dabei auch um Vertrauenstabilität und auch die Frage wie Staaten sich in einer zunehmend unsicheren Welt wirtschaftlich absichern.

00:20:34: Und vielleicht erklärt genau das auch, warum Gold weltweit gerade wieder strategisch wichtiger wird.

00:20:41: nicht trotz der Krisen unserer Zeit sondern wegen dieser Krisen.

00:20:45: und damit sind wir am Ende dieser Folge angekommen!

00:20:48: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Ausgabe von glänzende Perspektiven dem

00:20:57: Podcast.